Ragnar
Medlem
Hæhæhæ, jeg bider på med det samme.
Tænker du på en invalid som har en fin overfrakke, eller et barn med slikpind?
Ejendomsretten er noget meget principielt og grundlæggende, men der skal selvfølgelig mere til at skabe et samfund.
Iøvrigt er "Ret" ikke ikke noget der eksisterer uden os.
Det er OS der skaber den.
Når vi bruger Gud, naturen eller andet som begrundelse for "Ret" så har vi misforstået noget. Uden vores fælles Lov og Ret ville Retten ikke eksistere og enhver kan uden videre bruge magt overfor andre, f. eks. den invalide eller barnet.
Vores fælles Lov og Ret bunder i rå magt, jvnf. kæmperne i det Danske våbenskjold.
Signalet er; Her er det os som bestemmer - det er grundlæggende det samme perlerne prøver på i vores land.
Hvis nu du mente en rig mand med mere jordisk gods end han selv kan forsvare, så kommer vi jo alle hurtigt i den situation. 
Jeg har meget mere end jeg magter at forsvare (selv om det ikke er så meget) og hvis 'samfundet' tager det fra mig så støtter jeg ikke længere det samfund. Det kan hurtigt blive katastrofalt for et land hvis det kommer vidt.
Lars H
Medlem
Sat på spidsen:
Hvis nu et individ med alle de bedste egenskaber kommer til verden tomhændet, hvordan skal han overleve, hvis al ejendom er i hænderne på dekadente personer, som lever i overflod, men er for svage til at forsvare det?
Lars H
Medlem
Vi kunne også tage et andet eksempel:
Staten vil bygge en storebæltsforbindelse, men på Sprogø bor en gammel gnaven mand, som under ingen omstændigheder vil have en vej igennem øen.
Skal vi respektere hans ret, så er der tusindvis af danskere, som skal tage den lange vej med færge over Nyborg til Korsør og det vil betyde nedgang for samfundet som et hele?
Ragnar
Medlem
Det er da derfor at vi mænd står sammen om at skabe Lov og Ret.
Iøvrigt er forsvaret udadtil, retten kun begrænset til principielle ting og resten overladt til folk selv.
Selvfølgelig er det trist at unge mennesker med gode evner ikke kan komme til at bruge dem. MEN der ER altså noget der hedder at gøre en indsats og vise hvad man duer til. Det er ikke nødvendigvist noget der bliver/kan blive misbrugt i et retssamfund.
Det ville Vesten var for eksempel ret lovløst, men der kom hurtigt lov og ret derud. Så steg jordpriserne til gengæld!
Man kan ikke kæde velstand sammen med principper om Ret.
hvis al ejendom er i hænderne på dekadente personer, som lever i overflod,
Samfund udvikler sig hele tiden og det du nævner kan næppe være et retssamfund, men derimod en stat af røverbaroner.
men er for svage til at forsvare det
Hvis de har begået noget ulovligt skal de stilles for en ret.
Hvis ikke . . . så er det samfundets pligt til at forsvare dem.
Alternativet er at samfundet bryder sammen - og det kan da være udmærket, hvis tilstanden er som du beskriver. Det ændrer bare ikke noget ved at ejendomsret skal respekteres hvis man vil have et samfund med Lov og Ret.
Du kan ikke bruge manglende muligheder eller misundelse som begrundelse for noget som helst - der eksisterer kun den "Ret" som vi i fællesskab er blevet enige om - eller har arvet fra forfædrene.
Hvis man bruger magt til at 'forbedre' sit liv så skaber man junglelov, man reagerer selv som i junglen uanset om man er 'fattig'. Den eneste vej ud er at enten selv kæmpe sig til et nyt samfund som man så kan kalde retfærdigt eller rette sig efter reglerne i det gældende.
Det er mænd som har forstået værdien i at rette sig efter et samfund, uanset om det gik ud over dem selv som har bygget vore civilisationer.
Altruistic punishment er noget jeg lige kommer i tanke om. Det er en matematisk model som viser at samfund faktisk trives bedre med individer som af og til må bøje sig for samfundets bedste fremfor altid at være egnesindige. Det er interessant, men lidt tung læsning.
http://www.pnas.org/content/100/6/3531.abstract
http://www.cooperationcommons.com/node/345
Iøvrigt begik vort samfund en stor fejl for ca 100 år siden . . . nåh, nej!
Din næste post med Storebælt, ekspropriation, falder tilfældigvis lige ind under Altruistic Punishment. Samfundet kan blive nødt til i særlige tilfælde . . . men der bør skulle meget til . . . det skal ikke være for pjat som at ekspropriere for at anlægge en golfbane eller en børnehave. De 2 sidste ting er helt klart ikke vigtige nok for sådan et indgreb.
Ragnar
Medlem
Måske kunne Sir John Glubb’s "Fate of Empires and Search for Survival" værei interessant i denne forbindelse.
Vi kan læse om stater tilblivelse, opgang og undergang i velstand. Først en udfarende drivkraft med erobring, så handel og velstand, intellektuel opblomstring, dekance og undergang.
Med velstanden kommer de 'intellektuelle tanker' om alle mulige rettigheder som belaster samfundet og samtidg forfalder vel især overklassen til dekandence, hvorefter hele skidtet ramler.
Læg venligst mærke til hvordan jeg udtrykker mig lidt for simpelt hele tiden - fordi så enkelt er det sgu trods alt ikke. 
Herunder et lidt bedre referat at værket.
Executive Summary: Glubb notes an eerie pattern emerging when it comes to the durability of human empires: From the Assyrian Empire (859 – 612 BC), to the Arabic Empire (634 – 880 AD), to the British Empire (1700 – 1950), each seemed to last roughly 10 generations, or about 250 years. Glubb posits that each empire goes through six predictable phases, outburst/conquest, commerce, affluence, intellect, and finally decadence and fall. This rise and fall pattern is independent of governmental system (despotism, monarchy, republic, democracy), and the idiosyncratic qualities of the race that begat the empire (African, East Asian, European, Central Asian). This pattern is not affected by the technologies of the time (the wheel, horseback riding, seafaring, gunpowder, electricity, etc) and, while the pattern of the rise of great nations appears to be uniform, the pattern of their breakups is diverse, meaning that while all empires are birthed and live in roughly the same manner, how they die varies greatly.
Her er flere værker, hvoraf jeg har tygget mig igennem nogle af dem, resten er på venteliste;
*The Evolution of civilizations- By Carroll Quigley.
*Tragedy and Hope (free on the net on PDF) by Carroll Quigley
*A study of History -By Arnold Toynbee (highly recommended)
*The Decline of the West- By Spengler.
*The Rhythms of History- By Stephen Blaha. (includes lots of math functions)
*The History of the Decline and Fall of the Roman Empire- By Edward Gibbon. (2400 pages). Can be downloaded free (PDF).
*A Theory of Civilizations – By Philip Atkinson (free on the net)
*Pitirim Sorokin, “Social & Cultural Dynamics: A Study in Major Systems of Art, Truth, Ethics, Law and Social Relationships”
*Robert Prechter, Jr., “The Wave Principle of Human Social Behavior & The New Science of Socionomics”
*B.G. Brander, “Staring Into Chaos: Explorations in the Decline of Western Civilization”
De handler alle sammen om mænd/mandssamfund som satte magt op imod junglelovens 'Magt er Ret' og skabte deres egen Lov og Ret.
Det går rigtigt godt i starten, men med velstanden bliver staten styret af 'embedsmænd' og 'intellektuelle' udvikler tossede idéer som inge umiddelbart kan gennemskue, iøvrigt et eliten ligeglad de fester bare videre og så går skidtet på røven. Den gennemsnitlige levetid for civilisationer er ca. 250 år med tusindårig undtagelse for Romerriget og de Ægyptiske kongedømmer.
Der er dog een ting som jeg synes at fornemme. Det er mekanismen med at samfund skal være forsigtige med at udvikle sig væk fra den folkelige kultur - det leder måske kortvarigt til en storhedtid, men derefter ramler skidtet.
Denne tanke skal lige efterprøves et andet sted, hvor jeg kan smide den i hovedet på nogen som har bedre check på det end mig.
Hammerschmidt
Medlem
Jeg er enig i at ejendomsretten udgør noget fundamentalt for den type civilisation, der er kendetegnende for vores breddegrader. Den er både ukendt for de afrikanske stammesamfund, hvor alle bare kan "låne" fra hinanden uden at spørge om lov, og desuden også for kommunismen, hvor alt skal være "offentlig" ejendom. Ingen af disse to samfundssystemer uden ejendomsret har formået at skabe noget, der blot kommer i nærheden af den hvide mands civilisation. Men om det er ejendomsratten, der er hovedgrundlaget for den vestlige civilisations overlegenhed, er sikkert en længere diskussion. Der er helt sikkert også andre faktorer i spil, som f.eks. begrebet om aftale og gensidig overholdelse af denne. Desuden selvfølgelig også den hvide races særlige evne til at skabe organisation og arbejdsdeling for at effektivisere produktiviteten.
Ragnar
Medlem
Der er store forskelle over kloden. Det kan være vanskeligt at diskutere disse ting med mennesker som hverken hører til vores kulturkreds eller etniske gruppe. Mindes en diskussion med nogle asiater som overhovedet ikke har den samme opfattelse af et individ og rettigheder.
Disse Asiater anså Magna Carta* for at være lidt morsom fordi de opfattede magten som værende fra toppen og ned samt anså det for naturligt. At magten skulle komme fra os selv, nede fra og op, og at vi kun uddelegerer den i et nærmere bestemt omfang anså de for utopisk.
Altså; Kongen (staten) kan føre krig på vores vegne og holde orden (politi) på vores vegne - men det er os der bestemmer og har det sidste ord - det kan vi gennemføre fordi vi står sammen om at det skal være sådan.
*) Magna Carta kan anses for at være folkets 'ret' og dermed en håndfæstning til kongen om at overholde denne. Folkets ret repræsenteredes ved Baronerne som reelt bare er 'frie mænd'. At de sætter sig op imod kongen er ikke en ulovlig handling det er deres ret. I dette tilfælde krævede 'retten' dog at den blev bakket op med magt. Det er dog reelt det samme der sker når vi accepterer bryggeriarbejdernes strejke, altså at politiet ikke kan gribe ind selv om vi gerne vil have øl!
Du skal være logget ind for at skrive.